Interventi di Giuliano Pirelli
1. Le ricerche del Centro di Ispra
Buongiorno. Sono Giuliano Pirelli, funzionario del Centro Comune di
Ricerca della Commissione Europea, Sito di Ispra. Volevo aggiungere
qualche parola, qualche commento sulla presentazione della dottoressa
del CNR, dove nell'esposto storico delle varie ricerche, molto interessanti,
si arrivava più o meno al '95 e si indicava l'importanza di continuare.
Noi, occupandoci di sottotitolazione di conferenze e di trasmissioni
televisive, abbiamo svolto degli studi e delle ricerche che casualmente
cominciano proprio nel '96, nel momento in cui sono state interrotte
le loro. Poichè il CNR ha dei veri specialisti nel campo linguistico,
non avrei parlato delle nostre attività, se voi nello stesso
periodo ne aveste svolte altre. Tuttavia, in assenza di esse, segnalo
che sul Sito Web del Progetto VOICE vi sono una serie di informazioni,
limitate, ma pur sempre di un certo interesse. Esse sono state svolte
in collaborazione con il Centro CECOEV (Centro Comunicare è Vivere)
di Milano ed hanno in qualche modo cercato di dare alcune risposte sul
numero di ore settimanali dei programmi sottotitolati, sui programmi
seguiti dai sordi e sulla loro capacità di comprensione. Tra
l'altro, il Centro CECOEV collabora nella sottotitolazione anche con
i canali di Mediaset.
Come secondo argomento, vorrei felicitarmi con la RAI per tutto quello
che stanno facendo in questo campo e per l'iniziativa del Convegno di
oggi, che mi sembra uno sforzo notevole per diffondere questi temi a
livello nazionale. Vi sarei grato se qualcuno avesse il tempo e la possibilità
di contattarmi dopo, per estendere questi temi a livello europeo. Per
quanto sia già lodevole tutto quanto viene fatto, sarebbe importante
portare questa informazione, questo confronto, questo studio, a livello
europeo.
Nei programmi dell'Unione Europea vi sono numerosi obiettivi per l'anno
2003. Il 3 dicembre prossimo, Giorno Europeo dei Disabili, il
Consiglio adotterà la Decisione che proclamerà l'anno
2003 Anno Europeo dei Disabili. In tale ambito, da parte nostra
ci proponiamo l'obiettivo di giungere ad un confronto europeo su alcuni
problemi della sottotitolazione nei diversi paesi. Il materiale presentato
oggi, le videocassette con certi approcci della sottotitolazione, gli
altri studi, gli atti che saranno pubblicati dalla RAI, costituiscono
un insieme che meriterebbe di essere diffuso a livello europeo. Pur
coscienti delle inevitabili difficoltà, siamo convinti che varrebbe
la pena cominciare su questa via fin d'ora. In effetti, trattandosi
di un'attività per il 2003, essa dovrà essere preparata
nel 2002, in modo che nel 2003 se ne possano presentare i primi risultati
e proseguire in modo più coordinato. E' da notare che, per ciò
che riguarda la Presidenza dell'Unione Europea, il 2003 si aprirà
con la Presidenza greca e si chiuderà con la Presidenza italiana.
Pertanto, le cerimonie di chiusura dell'Anno Europeo dei Disabili potrebbero
essere svolte a Roma e costituire un'occasione di risonanza per la RAI.
Sono tutti fattori da tenere in conto.
2. Difficoltà nel seguire i sottotitoli televisivi
Un'ultima considerazione, del tutto personale,
al di là degli aspetti più teorici e di ricerca. Forse
chi mi conosce saprà anche che ho un figlio sordo e che quindi
viviamo nel quotidiano il problema dei sottotitoli. Senza voler insistere
su un problema, credo che vada ricordato come il sottotitolo è
l'unico mezzo che permette al sordo di seguire un film o il telegiornale,
ma pur sempre in una situazione di disagio. Voglio quindi dire che i
responsabili della RAI, nel facilitare la diffusione di sottotitoli,
fanno qualcosa di encomiabile, ma non possono pensare che così
il sordo sia finalmente alla pari degli altri e si possa rilassare durante
una trasmissione televisiva. Egli ha bisogno assoluto dei sottotitoli
e, quindi, questi devono essere trasmessi, pur sapendo che essi in realtà
non gli bastano. Se io, udente, sono seduto a tavola per la cena, con
la televisione alle mie spalle, seguo comunque un film o il telegiornale;
se mia moglie si alza e va in cucina, in qualche modo continua a seguire
la trasmissione; magari guardiamo di tanto in tanto lo schermo nei momenti
che riteniamo più interessanti. La persona sorda, invece, deve
seguire tutto con gli occhi, dall'inizio alla fine. Ciò comporta
una difficoltà concreta nel mangiare: mentre deve guardare nel
piatto e tagliare la carne, deve anche vedere quello che appare allo
schermo. Di un telegiornale non può seguire le frasi che gli
interessano maggiormente e lasciar perdere il resto, perché se
non guarda costantemente non saprà mai che cosa gli potrebbe
interessare. Credo che questo sia un aspetto importante: è encomiabile
lo sforzo che viene fatto e vale la pena andare avanti! Solo così,
solo offrendo varie alternative di contenuti, di orari, di ripetizioni,
potremo consentire ad una persona sorda di scegliere con maggiore libertà
le trasmissioni di suo interesse. Magari, permettendole di seguire un
po' distrattamente una prima edizione di un telegiornale, per poi riapprofondire
alcuni punti in una seconda edizione, come fanno moltissimi udenti.
Per ciò che riguarda la questione se i sottotitoli debbano riprendere
il discorso completo o effettuarne un riassunto, credo sia giusto offrire
il discorso completo, per consentire alle persone sorde di migliorare
la loro comprensione della lingua. Ma francamente non vedo niente di
male nella semplificazione, perché facilita non solo la comprensione,
ma anche un po' la vita di chi magari vuole concentrarsi un po' meno
sullo schermo e contemporaneamente, per esempio, mangiare, o semplicemente
godere maggiormente delle immagini trasmesse. So che molti sordi percepiscono
una sottotitolazione non integrale come una privazione d'informazione.
Ma credo che, se di tanto in tanto è effettivamente necessario
sapere esattamente cosa è stato detto, più spesso è
importante seguire l'insieme, senza eccessiva attenzione al dettaglio,
che comunque spesso non è il vero originale (in caso per esempio
di film doppiati). Al di là di quanto si percepisce nel momento
della trasmissione, più importante è forse la sensazione
di partecipare al mondo sociale, potendo essere al corrente di informazioni
e spettacoli sui quali poi chiaccherare l'indomani in ufficio
o a scuola. Grazie.
3. Sottotitoli e diritti d'autore
Vorrei porre una prima domanda, generale, cui immagino
il dottor Tommasi potrà rispondere, ed una seconda che è
piuttosto una proposta di modifiche, per la quale il dottor Tommasi
mi potrà aiutare ad individuare l'interlocutore appropriato.
La domanda generale riguarda le formalità e le regole inerenti
il diritto d'autore dei sottotitoli. Cioè, se per esempio la
RAI sottotitola il film poliziesco Derrick austriaco, ha interesse a
disporre anche dei sottotitoli in tedesco? Ed i sottotitoli che poi
realizza in italiano, può rivenderli agli spagnoli? Si tratta
ancora di un diritto del film, come un film doppiato per esempio, dove
il doppiaggio non sembra di fatto separabile dal film stesso? O si tratta
piuttosto di un diritto separato, poichè il testo è registrato
su un dischetto separato, che viene trasmesso in sincronia, ma pur sempre
indipendentemente dal film? Il fatto che alla fine della trasmissione
si indichi che il film è stato sottotitolato dalla RAI ha un
certo significato. Desidererei comprendere se esiste - o sarebbe creabile
- una base di dati europea o mondiale di disponibilità di sottotitoli,
in modo che chi deve andare avanti non debba ripartire da zero. Disporre
di altre fonti può certamente essere utile, e lo sarebbe maggiormente
se i sottotitoli fossero prodotti nei diversi paesi secondo norme tecniche
uniformi. In effetti, molte differenze sono spesso dovute anche a carenza
d'informazioni su regole e approcci seguiti da altri.
L'altra proposta, le dicevo, è una richiesta, da parte di molti, di una maggiore sensibilizzazione e disponibilità del Servizio Televideo nel contatto diretto con i sordi durante i film ed i telegiornali. A titolo d'esempio, durante la trasmissione di un film, in caso di mancanza improvvisa dell'audio, il film viene interrotto immediatamente e compare un cartello Scusate l'interruzione, per riprendere dopo qualche minuto. Invece, quando per qualsiasi motivo si interrompono i sottotitoli, nessuno si preoccupa di intervenire immediatamente per sospendere la trasmissione e farla riprendere dopo aver risolto il problema. E credo che sia la cosa più frustrante che esista per il sordo. Vedere, per esempio, un film sottotitolato al primo tempo, e poi, dopo la pausa, il secondo tempo non è sottotitolato, o magari i sottotitoli partono in ritardo e perdono la sincronizzazione. Probabilmente nessun operatore è preposto ad un controllo costante di presenza e di qualità dei sottotitoli. Si potrebbe anche istituire un numero di fax o di telefono GSM al quale inviare un messaggio, offrendo così a tutti la possibilità di segnalare qualcosa che non va. E veder comparire, almeno ogni tanto, un cartello che indichi anche agli udenti il film è stato interrotto perché non vi sono i sottotitoli per i sordi sarebbe veramente un bel gesto!
5. Indicazione della presenza dei sottotitoli
Altra richiesta, cui credo potrebbe essere data una risposta positiva, è quella di un'indicazione della presenza del sottotitolo prima di usare la Pagina Televideo 777. Avete mai riflettuto sui passi che è costretto a seguire il sordo che desideri fare il solito zapping fra i vari canali? Seleziona un canale con il telecomando, inserisce il Televideo, seleziona la pagina 777, guarda se c'è o non c'è il sottotitolo, magari aspetta se ritiene che si tratti di una scena priva di sottotitoli, poi disinserisce il Televideo, cambia canale, e ricomincia da capo, con tempi molto lunghi e frustranti. D'altra parte, se non effettua tale selezione, perde l'occasione di seguire dei programmi interessanti e sottotitolati. Peraltro, per necessità dell'ultimo momento o per guasti o imprevisti, la sottotitolazione non sempre corrisponde a quanto viene preannunciato nelle riviste e nelle informazioni Televideo.
(Voce maschile fuori microfono: Sbagliato, sbagliato, non deve farlo, adesso lo dico).
Ah! La ringrazio, perché la risposta semplificherà la
cosa. Altrimenti, pensavo di chiedere alla RAI di discuterne con i produttori
di telecomandi e prevedere per esempio un tasto che automaticamente
inserisca il sottotitolo, ovvero la pagina Televideo 777 per i canali
italiani o 888 per i canali francesi. Poichè questa funzione
è già disponibile su diversi videoregistreatori, l'approccio
è possibile, ma la sua diffusione commerciale deve essere richiesta
con maggiore insistenza.
Oltre a ciò, o in alternativa, si potrebbe quantomeno prevedere
un piccolo simbolo da far comparire allo schermo per indicare che la
trasmissione è sottotitolata, in modo che gli utenti possano
effettuare la sequenza di selezione della pagina dei sottotitoli con
la sicurezza di trovare poi i sottotitoli stessi. Mi riferisco ad un
simbolo che appaia allo schermo per tutta la durata della trasmissione,
non solo all'indicazione effettuata di solito all'inizio della trasmissione
stessa, ovviamente non più disponibile per chi desideri collegarsi
successivamente. Tale simbolo convoglierebbe un maggior numero di utenti
su tali programmi, con l'evidente interesse in questo mercato dove le
emittenti televisive cercano ogni mezzo - ed affrontano ogni costo -
per incrementare la propria audience.
A tale proposito, vorrei insistere sul fatto che quando parliamo di
sottotitoli facciamo spesso riferimento alla sordità, ma che
essa non è l'unico elemento di cui tenere conto. I sottotitoli
sono estremamente utili per moltissimi altri cittadini: gli anziani
con dei problemi di udito, le persone che per qualsiasi motivo non possono
ascoltare l'audio (per non infastidire altri o viceversa in ambienti
rumorosi), gli immigrati, chi si trova in viaggio, coloro che studiano
le lingue straniere, ecc. Le azioni proposte dall'Unione Europea si
articolano per quanto possibile in coerenza con un approccio design
for all, inteso a favorire lo sviluppo e la diffusione di sistemi
che risultino utili per tutti - e quindi di fatto usati da tutti - eliminando
alcune barriere, senza crearne delle nuove ulteriori. Di questo messaggio
e di questo bacino d'utenza allargato dovremmo cercare di rendere consapevoli
i produttori di apparecchiature ed i fornitori di servizi, i quali talvolta
considerano la sottotitolazione rivolta ad un mercato troppo ristretto.
Dovremmo tutti insieme avere il coraggio e l'umiltà di rivolgerci
ai sordi e profittare della loro esperienza vissuta in prima persona,
e della loro conseguente particolare competenza, per affrontare e risolvere
il problema al meglio per tutti gli altri utenti. Grazie.
6. Qualità dei sottotitoli generati dal riconoscimento vocale
Sono Giuliano Pirelli, funzionario del Centro Comune
di Ricerca della Commissione Europea, Sito di Ispra. Siccome parliamo
della sottotitolazione automatica, cioè del riconoscimento vocale,
ed il nostro progetto di ricerca è partito proprio del riconoscimento
vocale, mi sento tirato in causa per intervenire su questo tema. E'
evidente che, alla base, i motori di ricerca evolvono nello stesso modo
per tutti gli utenti, quindi le prove che sta facendo la RAI non possono
che dare sostanzialmente gli stessi risultati che stiamo ottenendo noi
al CCR. Credo tuttavia che l'utilizzo sia leggermente diverso, per ovvi
motivi di immagine. Cioè se io, in una conferenza come quella
di oggi, uso il riconoscimento vocale, posso usarlo tranquillamente,
anche per rispondere a domande impreviste su temi nuovi, sentendomi
sicuro, poichè gli errori prodotti sono sostanzialmente pochi
ed al limite si chiudono con una risata simpatica fra i presenti. Viceversa
è comprensibile che la RAI, prima di mandare in onda una trasmissione
che viene vista da milioni di spettatori, deve prestare attenzione agli
eventuali errori d'interpretazione di alcune parole, in particolare
per esempio se dovesse apparire errato il nome di un ministro. Ma è
anche da tenere presente che i sottotitoli sono trasmessi via le pagine
Teletext e sono visibili solo da quanti hanno effettuato una precisa
scelta e quindi sono disposti ad accettare qualche limite del servizio.
Pertanto, io spingerei a provare la sottotitolazione in diretta via
riconoscimento vocale, perché mi pare che si faccia sempre un
discorso di perfezionismo, cioè non facciamo una cosa finché
il sistema non è perfetto. Mi riallaccio al discorso di poco
prima, di certe prove effettuate il 25 o il 27 dicembre, sapendo che
forse sarebbero andate male, ma consapevoli che valeva la pena provare.
E lo stesso adesso. D'accordo sull'idea di cominciare magari con i programmi
sportivi, forse meno rischiosi; però, vale la pena provare perché
il sistema è abbastanza buono.
Vorrei ricordare a questo proposito che per il Progetto VOICE abbiamo
organizzato oltre 100 conferenze e seminari rivolti ad oltre 5000 partecipanti,
utilizzando il sistema di sottotitolazione automatico on-line, sempre
con ottimi risultati.
Probabilmente il problema è a carico di chi deve parlare al sistema
di riconoscimento vocale. Per esempio, se pensiamo che lo speaker del
telegiornale debba aggiungere alla sua normale tensione di presentazione
anche quest'altro oggetto, che magari lo disturba, certamente può
esservi una difficoltà. Se pensiamo, invece, ad un intermediario,
cioè ad una persona che in cuffia segue il discorso e lo riassume
un po', come si diceva si fa con lo stenotipista, ebbene la stessa persona
può farlo anche con il riconoscimento vocale. E credo che siano
tentativi interessanti, importanti, che a noi hanno fornito ottimi risultati
e che credo varrebbe la pena effettuare in modo regolare. L'unico consiglio
che immagino si possa dare è quello che una seconda persona indipendente
continui a controllare quanto avviene ed abbia la possibilità
di oscurare una linea di testo. L'ideale è che essa possa intervenire
per correggere e migliorare il testo via via generato, ma se non ve
ne è il tempo, in caso di errore particolarmente vistoso, essa
potrebbe togliere il nome, diciamo, di un ministro mal scritto, o eliminare
totalmente una linea, in modo che si possa andare avanti più
serenamente: riducendo questa fonte di ansia supplementare, magari si
potranno generare dei sottotitoli in modo più rapido.
Ovviamente, se intravedete qualche forma di collaborazione con noi,
saremmo veramente lieti di andare avanti su questa via insieme. Grazie.
7. Anno Europeo dei Disabili 2003
Sono Giuliano Pirelli, funzionario del Centro
Comune di Ricerca della Commissione Europea, Sito di Ispra. Poichè
alcuni partecipanti sono diversi rispetto ai presenti di ieri, ripeto
alcune delle idee già esposte ed aggiungerò qualcos'altro.
Intanto vorrei felicitarmi con la RAI per tutto quello che ha fatto
tra ieri e oggi come seminario e per tutto quello che ha fatto in questi
anni come sottotitolazione. E vorrei sottolineare come le attività
svolte in Italia possono confrontarsi con piena dignità e pieno
successo ad un livello europeo. E' molto tipico, è molto italiano
dire ah! noi facciamo poco, ma in realtà si tratta di
un campo in cui in Italia viene fatto molto e certamente i risultati
hanno un valore e possono essere presentati all'estero in modo significativo.
Come dicevo ieri, la Commissione Europea è molto sensibile ai
problemi della disabilità ed ai possibili ausili tecnologici.
Pur sapendo quanto sia difficile coordinare o standardizzare delle regole
a livello europeo, vorremmo quantomeno raccogliere e diffondere le informazioni
esistenti. Per esempio, gli atti del convegno di oggi meriterebbero
di essere confrontati con gli atti di convegni, ricerche ed attività
svolte in altri paesi. Si potrebbero selezionare delle sequenze di pagine
sottotitolate, di film sottotitolati o di telegiornali, in modo da avere
una base di confronto fra i servizi sottotitoli dei diversi paesi, per
vedere fino a che punto si può ipotizzare una qualche forma di
coordinamento e di miglioramento di questi aspetti.
In particolare, l'anno 2003, proclamato Anno Europeo dei Disabili,
sarà un momento significativo per l'Unione Europea. La conclusione
dell'anno 2003, in linea di massima, sarà tenuta a Roma, visto
che l'Italia assicurerà la Presidenza di turno dell'Unione Europea,
quindi in un ambiente ideale per la RAI per presentare dei risultati.
Credo che valga veramente la pena di fare qualcosa in questo campo e
ringrazierò chiunque vorrà fornirmi documentazione, elementi,
filmati, che io possa poi a mia volta trasmettere ad altri e diffondere
in gruppi di lavoro, conferenze o via Web.
Vorrei anche indicare che, in parallelo alle iniziative previste per
l'Anno 2003, una prima iniziativa è già in corso da qualche
mese. Si tratta di una collaborazione fra il Centro Comune di Ricerca
e il comitato di standardizzazione CENELEC per la definizione degli
aspetti tecnici da esaminare - e possibilmente armonizzare - nel campo
della sottotitolazione televisiva. Alcune riunioni hanno già
avuto luogo ed altre sono previste a breve, in vista di organizzare
una conferenza europea nel giugno 2002 in Spagna, al termine del semestre
in cui la Spagna assicurerà la Presidenza di turno dell'Unione
Europea.
Tornando all'aspetto tecnico della sottotitolazione, ricorderò
che il secondo titolo del Progetto VOICE della Commissione Europea,
era potenziare la voce dei sordi nei confronti di tutti coloro
che hanno difficoltà o poca volontà di percepire tale
voce. Il progetto era partito dal riconoscimento vocale ed abbiamo acquisito
grande esperienza nel campo della sottotitolazione automatica, ottenendo
dei risultati veramente buoni. Quindi, inciterei a sperimentare in modo
regolare questi sistemi, perché i tempi sono senz'altro maturi
per farlo.
8. Riconoscimento vocale e stenotipia
Un aspetto che mi piace sottolineare, in questa
giornata di riflessioni quasi filosofiche della Presidente, la signora
Collu, è che il riconoscimento vocale mi avvicina moltissimo
a mio figlio che è sordo ed ha le sue difficoltà per comprendere
il parlato. Cioè, ogni singola parola che io pronuncio bene,
mio figlio la legge bene sulle mie labbra ed anche il riconoscimento
vocale la interpreta alla perfezione. Ogni volta che io accelero, che
non pronuncio un articolo, che ometto un pronome, mio figlio ha difficoltà
a seguirmi ed anche il riconoscimento vocale non capisce e genera qualche
errore.
Infine, mi permetto di sottolineare la principale differenza tra la
stenotipia e il riconoscimento vocale. Non discuto assolutamente dei
risultati, che sono sotto gli occhi di tutti, cioè la qualità
professionale altissima degli stenotipisti, dimostrata tra l'altro anche
oggi, ma mi concentro sull'aspetto umano dell'oratore, che viene ad
essere sensibilizzato al problema. Mentre nella stenotipia si lascia
all'oratore la libertà di parlare come vuole (magari anche in
due contemporaneamente, durante un dibattito tipo Porta a Porta)
ed il sordo è l'ultimo, pazienza se non capisce; nella sottotitolazione
con riconoscimento vocale si obbliga l'oratore a farsi comprendere dal
sordo. Quindi, l'oratore che voglia essere capito deve parlare più
lentamente, deve attendere il suo turno, deve seguire delle regole di
buona condotta e di rispetto degli altri. E credo che questa sia una
cosa molto significativa ed importante. Si tornerà un po' come
10-15 anni fà: quando un ministro o il Presidente della Repubblica
doveva affrontare un discorso davanti alla televisione, doveva imparare
certe posizioni del corpo nello stare seduto ed accettare il lavoro
del truccatore per fare un buon intervento televisivo. Penso che si
arriverà anche a questo: chi vorrà usare il riconoscimento
vocale dovrà accettare certe condizioni e comprenderne l'importanza.
Grazie.